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82 commenti

Dalla carrozza all’automobile in 13 anni

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Oggi al FestivalScienza di Cagliari, mentre parlavo di previsioni del futuro fallite, ho mostrato un esempio di quanto può essere rapida la sostituzione di una tecnologia consolidata con una completamente differente e innovativa, che non si limita ad alterare un mercato, ma lo stravolge, in quella che in gergo oggi si chiama disruption.

Questa è la Quinta Avenue di New York il giorno di Pasqua del 1900: cercate l’automobile fra tutte le carrozze.



E questa è la stessa Quinta Avenue, lo stesso giorno, tredici anni dopo: cercate la carrozza.


Secondo Business Insider, le immagini provengono da un rapporto della Morgan Stanley del 2011 dedicato alla Tesla (intesa come azienda). Maggiori dettagli e altri esempi sono su Electrek.
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Commenti
Commenti (82)
Rimanendo nell'ambito delle previsioni fallite, chi, nel 1913, avrebbe mai detto che dopo 100 e passa anni, invece, di carrozze a cavalli per la quinta avenue se ne sarebbero viste ancora? E che ci sarebbe stata gente che ci va per divertimento?
Altra previsione facile era la definitiva scomparsa del vinile in seguito all'introduzione del cd: un paio di decenni, et voilà, il cd è praticamente obsoleto, mentre il vinile, pur dimensionato per una certa nicchia, non solo esiste ancora, ma probabilmente gli sopravviverà.
Le previsioni umane sul futuro sono più che altro dei desideri.
Penso sia una questione di esperienze. Il cd offre la stessa qualità del digitale web, il vinile è analogico.
La carrozza può essere piacevolmente diversa dall'auto. Potremmo sempre dire "analogica". Lo stesso ragionamento lo si può applicare alle penne stilografiche, alle moto d'epoca etc...
Questo parallelo è interessante.
La carrozza era un veicolo costoso, non era un mezzo di trasporto di massa ed è stato sostituito da un veicolo almeno altrettanto costoso se non di più. Inoltre immagino che all'epoca non è che i benzinai fossero diffusi come lo sono oggi anche se in effetti può essere che all'epoca fossero dei semplici serbatoi con una pompa.
Immaginare lo stesso per le Tesla la vedo difficile, oggi ci sono molte più automobili che carroze, il sostituto elettrico è abbastanza costoso e l'ostacolo principale è sempre quello della ricarica.
Ma nonostante il mio scetticismo mi piacerebbe avere profondamente torto.
Beh @Jonny le tecnologie non si estinguono, molto spesso rimangono in vita in mercati di nicchia. Immagino ad esempio i tessuti, le ceramiche e molte altre cose che hanno ancora un valore aggiunto ad essere fatte "come una volta". Credo succedera' lo stesso anche con il CD che coesistera' insieme al vinile nel futuro interamente digitale. Potrebbe cadere totalmente in disuso solo se i master utilizzati saranno gli stessi dello smercio digitale. Se invece, come succede adesso per molti vinili, il master sara' fatto ad hoc per appassionati il cd avra' ancora una lunga e serena vita, dovuta a delle caratteristiche tecniche eccellenti.
Eh ma non e' lo stesso giorno... :-) :-) :-)

Foto spettacolare.
il problema e' che ci sono delle cose che avvengono e poi ne paga la collettivita'.
Forse, prima di farle, sarebe il caso di pensarci bene.

Per esempio il solare citato nel link:
Tutte le nazioni per tenersi buoni i verdi pompano nel solare miliardi di euro. E' forse l'industria con piu' sovvenzioni del pianeta. Neppure l'auto ha beccato cotanti danari
La scusa e' che e' energia che non inquina. Ci sarebbe da discutere sul "NON", ma e' lunga ed e' meglio parlare di dane'.
Sul fatto che si facciano centrali da 19milioni di euri per produrre 66.000E di energia all'anno (meno della manutenzione) forse ci sarebbe da parlarne molto di piu'.
https://allarovescia.blogspot.it/2017/10/in-sardegna-si-drogano.html

Come dei 15 miliardi annui italiani prosolari.

Detto questo esiste l'infrastruttura di trasporto per le vetture elettriche che non esiste. e costa molto. Per i fan boy: la colonnina e' piccolina, costa 100E, ed e' esile ma dietro ci sono trasformatori e linee da milioni di euro per fare funzionare una stazione di servizio che faccia la stesso out di una petrolifera con 8 pompe come quelle nei centri commerciali piccoli.

detto questo non toglie che in alcune zone si potrebbero usare a livello cittadino un gran numero di auto ma sarebbe il caso siano piu' simili all'aptera che ad una orribile orlando o una clio con su due batterie.
Da ragazzino mai ho pensato che la vettura elettrica potesse essere simile ad una a benzina.
https://en.wikipedia.org/wiki/Aptera_Motors
Sempre da pischiello mai ho capito perche i veicoli cittadini come i bus dovessero essere a gasolio (all'epoca con zaffata a fungo) visto che le velocita', le dimensioni, la massa del mezzo, il percorso previsto e le accelerazioni contenute ne facevano un candidato ideale.
Ma noi continuiamo ad avere persino i trenini nei parchi che vanno a 15Kmph a gasolio che fanno un baccano cosmico lanciando zaffate ai pedoni.

Pero' parliamo di auto elettriche che non possiamo alimentare perche' non abbiamo abbastanza infrastruttura.
Parliamo di auto elettriche che andremo ad alimentare a carbone.

Forse ci sara' il boom delle auto elettriche, ma forse e' meglio di no.
Nonostante ne sia un fan non sono cieco.
Scatola Grande,

La carrozza era un veicolo costoso, non era un mezzo di trasporto di massa ed è stato sostituito da un veicolo almeno altrettanto costoso se non di più.

Esatto. Il confronto non va fatto con le utilitarie di massa, ma con le auto di lusso. Oggi chiunque stia pensando di comprare una supercar deve fare i conti con il fatto che il suo rombante gioiello a benzina verrà spiazzato al semaforo da un SUV a sette posti. Elettrico.

Infatti i modelli attuali di Tesla, essendo molto costosi (Model S e X), stanno intaccando pesantemente il mercato delle auto di lusso. Esattamente come le prime automobili intaccarono e travolsero il mercato delle carrozze.
blu-flame,

ha detto...

Tutte le nazioni per tenersi buoni i verdi pompano nel solare miliardi di euro

Dici che è solo per quello? Dubito che i fabbricanti di auto stiano elettrificando il parco auto (ibride, PHEV, elettriche pure) per "tenersi buoni i verdi".


Detto questo esiste l'infrastruttura di trasporto per le vetture elettriche che non esiste. e costa molto

Dici? La rete di Supercharger di Tesla non esiste? E sai quanto è costata al contribuente? Poco più di zero. Te lo dico perché ho i dati dei costi di installazione, ne parlerò qui prossimamente. E poi ci sono le decine di migliaia di colonnine in tutta Europa. Per non parlare del fatto che tantissime case posso mettere una presa esterna o in garage per caricare (io, per esempio).


la colonnina e' piccolina, costa 100E, ed e' esile ma dietro ci sono trasformatori e linee da milioni di euro per fare funzionare una stazione di servizio che faccia la stesso out di una petrolifera con 8 pompe come quelle nei centri commerciali piccoli.

Dici che una stazione di servizio non consuma corrente? Non inquina? Le eutobotti che la riforniscono vanno a ruttini di unicorno neonato? :-)



mai ho capito perche i veicoli cittadini come i bus dovessero essere a gasolio

Questione di costi di gestione di una rete di trasporto. Se devi gestire una flotta di autobus, avere modelli dissimili e/o incompatibili aumenta enormemente i costi (aggiungi 1 bus diesel a una flotta diesel, zero costi; aggiungi un bus elettrico a una flotta diesel e ri trovi a dover predisporre impianti di ricarica e manutenzione e addestrare tutto il personale anche per l'elettrico). Quindi dovresti cambiare in blocco tutta la flotta, e questo è un investimento insostenibile per la maggior parte dei comuni. E così il diesel si perpetua.


Parliamo di auto elettriche che andremo ad alimentare a carbone.

Questo è un mito molto diffuso. La rete elettrica sta diventando man mano più pulita e meno dipendente da carbone e simili.
@ Paolo Attivissimo

Che stiano intaccando il mercato delle "berline" di lusso, o delle "sportive accessibili" sì, sicuramente, ma quando si va sul lusso vero, diventa una questione di status, più che di motore (anche se le due cose sono collegate). Così sarà anche in futuro, e la diffusione dell'elettrico sulle auto da 100k euro in su dipenderà da quanto sarà di moda avere quel tipo di auto.

Per esempio, hai visto mai la Porsche 918? E' una hypercar, ma è ibrida, e la Tesla se la beve da tutte le parti (e vorrei anche vedere, data la differenza di prezzo).
Blu-flame,

10.000 colonnine in più entro il 2020 in tutta Europa. A 150 kW. Universali, non solo per le Tesla.
@blue-flame: "Tutte le nazioni per tenersi buoni i verdi pompano nel solare miliardi di euro"

un elenco di buoni motivi per uscire dalla dipendenza del carbone e del petrolio è:

- risparmio sul lungo termine
- minimizzare la dipendenza dall'estero e da fluttuazioni improvvise dei costi (proprio questa settimana il prezzo del barile è aumentato del 20%. Il perché non è del tutto chiaro)
- ridurre la dipendenza economica dai paesi Arabi e del medio oriente (per me questo è un "must", dopo avere lavorato con loro per un periodo)
- prepararsi alla fine delle riserve petrolifere.
- risolvere il problema degli inquinanti nelle città (vivo a Santiago, afflitta come poche altre dal problema).

Questa lista mi è venuta in mente in 5 minuti, mentre scrivevo. E' incompleta sicuramente e non include i verdi, che rappresentano una sparuta minoranza politica con poco potere economico.

Molti degli elementi nella lista qui sopra si applicano anche al nucleare.

Come sempre faccio fatica a capire come si possa essere così parziali nei propri giudizi. Poi mi rendo conto che la transizione - come sempre avviene - porrà grossi e probabilmente sconosciuti problemi. Per esempio quello dell'aumento del traffico cittadino, che spero venga mitigato dalle tecnologie driverless e dal probabile aumento delle tariffe elettriche.
Se posso aggiungere altro, l'errore è quello di guardare alla presumibile "enormità" dei costi infrastrutturali, senza considerare le dimensioni del MERCATO cui si riferisce.

Faccio un esempio: installare la rete internet mondiale negli ultimi 30 anni ha avuto dei costi immensi. Si parla di cifre intorno ai 500 miliardi di dollari. Pensate sia al fare scorrere milioni di km di rame... poi sostituirlo con la fibra ottica, installare altri milioni di cavi sottomarini, repeater, satelliti, etc. Ne so qualcosa perché per lavoro sono in contatto con chi costruisce le reti qui in Sud America. Reti come BELLA, AmLight, EVALSO, etc., di cui nessuno di voi ha probabilmente mai sentito parlare, ma che richiedono investimenti impressionanti anche per garantire il trasferimento di quantità di dati ancora più impressionanti dai grandi osservatori astronomici mondiali ai singoli archivi di dati. Attraversando montagne, oceani, deserti, centri abitati, interi continenti...

Ma è convenuto lo stesso, perché il mercato di utenti e di utenze cui ci si riferiva era ancora più gigantesco e perché è stato creato un nuovo mercato.

La stessa cosa è accaduta con le ferrovie, con le strade, con tutto ciò che può essere indicato come "net": costi giganteschi, ma diluiti da mercati ordini di grandezza più grandi. E lo stesso, se deve avvenire, avverrà per l'auto elettrica.
"Dici che è solo per quello? Dubito che i fabbricanti di auto stiano elettrificando il parco auto (ibride, PHEV, elettriche pure) per "tenersi buoni i verdi"."
Dico solo che se il pubblico vuole i telefonini con piu' megacosi delle reflex, suv e tv 4k li costruiscono. Sono aziende non la crocerossa. Stara poi ai contribuenti cacciare denaro.
CMQ il discorso si fa per le elettriche pure. Le ibride, di fatto, vanno a benzina.

"Dici? La rete di Supercharger di Tesla non esiste?"
Ad oggi e' una goccia del mare.

"tantissime case posso mettere una presa esterna o in garage per caricare (io, per esempio)."
Allora:
"io per esempio" non conta una cippa. Non stiamo parlando di UNA singola auto. Ma di una percentuale rilevante.

con i valori di Tesla un condominio dovrebbe fare un'impianto che solo di permessi costa una botta. Il trasformatore, il disgiutore con il antiarco eccetera costa piu' della vettura stessa.
Giusto per capirci un'azienda di stampa nel milanese, in'area industriale, ha chiuso perche' non ha potuto avere da enel (1997 circa) energia per caricare 3 tesla.
Tu vorresti che in aree residenziali arrivare con decine di punti da MW?
Chi paga i trasfo e le linee AT? Magari interrate (coso 10X) perche la gente svalvola a vedere i tralicci.
Come la porti!
Fai due conti.


"Dici che una stazione di servizio non consuma corrente? Non inquina? Le eutobotti che la riforniscono vanno a ruttini di unicorno neonato?"
Non sto dicendo questo.
Sto solo dicendo che sono ECONOMICHE. MOLTO se paragonate all'infrastruttura. Vatti a vedere cosa costa un banale trasfo per alimentare una decina di colonnine: 50KW*10=500KW. Tenuto conto delle rotazioni dei PWM e che non devi tirarlo serve per lo meno un 700KVA. Se piu' bravo di me e vai a vedere cosa costa. Vai a vedere cosa costa la cabina HT con tutti i permessi (costeranno meno in CH ma non gratis) e gestione degli accessi. Vai a vedere cosa costa il banale interruttore (5000E) e ne servono 2 piu 10 secondari.
Capisci che di stazioni di servizio e di camioni inn share ne compro una valanga

Parliamo di auto elettriche che andremo ad alimentare a carbone.

"Questo è un mito molto diffuso. La rete elettrica sta diventando man mano più pulita e meno dipendente da carbone e simili."
Ni.
E' piu' pulita di 20 fa? CERTAMENTE.
Peccato che il 50% del pulito sia fatto dall'idro e dai certificati verdi dei 60TWh che importiamo (ad esempio dalla CH).
Quando piove meno, guarda caso, la percentuale peggiora nettamente.
In italia fra annessi e connessi per fare un 20% di "new pulito" spendiamo 15 miliardi annui. Non sono noccioline.
Se aumentassimo ancora questa percentuale andremmo a pagare l'energia drasticamente di piu'.
A quel punto per avere corrente in casa sarebbe piu' conveniente mettere in cantina il motore di una punto con un generatore. Cosi' potresti finalmente avere carica la tesla.
"10.000 colonnine in più entro il 2020 in tutta Europa. A 150 kW. Universali, non solo per le Tesla."
Una cosa e' un'annuncio.
Altro che lo facciano veramente.
In EU, per esempio, la legge dice che auto con la CO2 attuale sono illegali.

Il regolamento UE n 443/2009 fissa un obiettivo medio di emissioni di CO2 per le autovetture nuove di 130 grammi per chilometro entro il 2015. Un ulteriore step per il 2021 di 95g (buahahahaha).
In realta' neppure la panda odierna riesce a fare i numeri del 2015. Figuriamoci un suv.
Se ti ricordi la cosa era stata presentata in pompa magna.
Neppure la tesla in the wild (con i collaterali) fa quei numeri previsti per il 2021. soprattutto in inverno.

Una cosa e' fare grandi dichiarazioni, altro e' la realta' dei fatti che sara' sicuramente un aumento dei punti di ricarica ma dire che in una singola stazione fai 15MW di ricarica sono "tantini" per tirala su in fretta.
15MW per stazione? devi arrivare con i tralicci e avere un trasfo da 18MVA almeno, vuol dire un paio di campi di calcio di spazio solo per l'arrivo e uscita dei cavi e posare gli interruttori che sono grandi come un container.
stiamo parlando di affari cosi'
https://it.123rf.com/photo_40686099_stock-photo.html


Sei una persona ragionevole, prova a pensare che non sono giocattoli ma enormi energie. In citta' dove li metti?
"- risparmio sul lungo termine"
La domanda e': il lungo termine e' oltre la durata dell'impianto? Ovvero quando le altre fonti cresceranno (SE) di costi?

"- minimizzare la dipendenza dall'estero e da fluttuazioni improvvise dei costi"
Ni se non puoi usarle sul picco (19) hai faatto solo di renderti piu' schiavo di alcune.


"- ridurre la dipendenza economica dai paesi Arabi e del medio oriente (per me questo è un "must", dopo avere lavorato con loro per un periodo)"
Concordo sulla qualita' dei personaggi, ma purtroppo non lo fai.

"- prepararsi alla fine delle riserve petrolifere."
In realta siamo in grave ritardo puntando soldi dove erano strade chiuse.

"- risolvere il problema degli inquinanti nelle città (vivo a Santiago, afflitta come poche altre dal problema)."
La domanda e': santiago reggerebbe ad un'energia che, se va bene, costa 10 volte? La risposta e' no.


"Molti degli elementi nella lista qui sopra si applicano anche al nucleare."
il nucleare, puo' piacere o meno, ha une'erogazione modellata sui consumi e costi insignificanti rispetto al solare. Al di la delle convinzioni personali (buono o cattivo) soddisfa le richieste.
Il carbone, il peggior inquinante possibile, soddisfa le richieste ed e' economico: e' il motivo perche' e' il numero uno.

Purtroppo a tutti piacerebbe energia pulita, auto elettriche e silenziose. Ma non sono gratis, anzi.
Dopo aver guidato la tesla s85 sbavo quando ne vedo una ma so che non si puo' schioccare le dita.
La grande vendita di gasolio per autotrazione racconta bene che per una differenza di costo minima la gente e' disposta ad inquinare di piu'.
PGC
500 miliardi/30anni di dollari= 16ME/y di internet mondiale sono noccioline. In italia spendiamo la stessa cifra per il solo solare. E sarebbe ora di smettere.
L'europa spende annualmente, grossomodo, per gli incentivi i soldi di 30 anni di internet.
Si tratterebbe di cifre MOLTO piu grosse.
Non si tratta di scavare un buchino e sbatterci dentro un cavetto del put (si li so sono molto tech ma alla fine sono cavetti che arrivano). Si tratta di calare enormi cavi di materiali nobili con spessori di isolante di centimetri in una trincea di metallo blindata e saldata con tutta una serie di pozzetti per eliminare correnti parassite, capacita e' altre mostruosita' GROSSE.

Prova ad immaginare se anziche' una fibra per arrivare all'armadio dovessi portare un cavo pieno grosso come una gamba. E se l'armadio fosse grosso come un appartamento perche in 30cm di profondita' partirebbero fulmini e saette.
Pensa che il morsetto dell'armadio, anziche' essere una vitina da orologiaio, e' un bullone da 40.
Perche' e' questo che deve arrivare ad un punto che ricarica qualche tesla in contemporanea e dovrebbero essere di piu' che gli armadi di zona delle telco, visto che non le carichi in 10 minuti..
non puoi risparmiare, purtroppo e' vecchia elettrotecnica. E un bullone da 300g costa il ferro da 300g. Un cavo che pesa 1 tonnellata al metro non e' regalato e deve arrivare all'utilizzatore.
Un appartamento un citta' costa piu' che un armadio in strada.
sono banalita' da elettrotecnico.
I supercharger li ha installato la Tesla, ma siete proprio sicuri che le ricariche resteranno gratis?
Tesla è al momento praticamente fuori mercato, stanno lavorando in perdita sperando nelle vendite future
Posso fare una domanda (quasi) clamorosamente off topic? Dico quasi perchè è in tema di trasporti.
Paolo, cosa ne pensi del Dream Chaser?
Ecco, l'ho fatta lo stesso sta domanda...
Per pura curiosità (ma anche come utile strumento di previsione): qualcuno è in grado di fornire qualche informazione, circa se e come siano cambiate le regole per il traffico nel centro di NY da 1900 al 1913? Cioè: le le due foto sono davvero impressionanti nel senso suggerito sia dalla pubblicazione originale che dal nostro ospite, ma se si scoprisse ad esempio che nel 1913 la circolazione di carrozze e cavalli nel centro città era proibita o severamente limitata (perché i cavalli fanno la cacca per la strada, perché Henry Ford aveva i suoi contatti in Congresso, per quello che volete voi), sarebbe necessario tenerne conto. E allo stesso modo, se in futuro sarà possibile scattare foto del traffico nel centro di qualsiasi grande città che mostrino solo auto elettriche, prima di saltare alla conclusione che le auto elettriche si sono imposte per le loro eccezionali caratteristiche, potrebbe essere utile andare a vedere se magari non siano le uniche permesse.

Ricordo, come divertissement, che negli anni '50 in Gran Bretagna erano popolarissime le auto a tre ruote. Una brillante soluzione tecnologica, per risparmiare una ruota? No, una str.. una sciocchezza, e oltretutto pericolosa. Però erano soggette a tasse molto inferiori.
mai ho capito perche i veicoli cittadini come i bus dovessero essere a gasolio

Per quanto retrograda, la mia città (Bergamo) ha 148 autobus urbani, di cui 96 a gasolio, 52 a metano a cui a gennaio se ne aggiungeranno 12 elettrici. Arrivare al 100% di bus "puliti" entro qualche anno non è affatto utopia...
Ma per voi è più epocale la transizione all'elettrico, o la guida senza pilota?

per me la seconda, perché, anche quando c'erano le carrozze, era sempre il cocchiere a guidare. E poi perché l'esperienza di viaggio cambierà radicalmente.
@ blu-flame - 15:22
A quel punto per avere corrente in casa sarebbe piu' conveniente mettere in cantina il motore di una punto con un generatore. Cosi' potresti finalmente avere carica la tesla.

vedi mai che risorga il TOTEM Fiat (mai defunto per la verità…).
Entrambe. Solo che la seconda la vedi.
Comunque noi siamo abituati a pensare alla corrente come qualcosa che attacchi la spina e c'e, ma mica pensiamo a come ci arriva a casa.
blu-flame,

non ho tempo di risponderti su tutte le questioni che sollevi, ma ti vorrei consigliare di informarti meglio sui fatti, soprattutto sui fatti aggiornati. Mi sembra che tu stia raccontando cose che non corrispondono alla realtà attuale.

con i valori di Tesla un condominio dovrebbe fare un'impianto che solo di permessi costa una botta. Il trasformatore, il disgiutore con il antiarco eccetera costa piu' della vettura stessa.

Questo è falso. Conosco numerosi proprietari di Tesla: hanno semplicemente installato una presa presa industriale IEC 60309-2 (CEE 16) da 230V/16A o 400 V/16A allacciata al contatore domestico, nel proprio posto auto. Costo: meno di 1000 euro. Se leggi le mie FAQ, trovi i dettagli e le raccomandazioni tecniche.

Il secondo punto è che tu ne fai solo una questione di soldi. Certo, la transizione all'elettrico costa. Ma io ne faccio anche una questione di salute. Che facciamo, andiamo avanti col diesel e e ce ne freghiamo dei morti e dei malati per inquinamento?

Terzo punto: continui a citare Tesla come se fosse l'unica sul mercato. No, ci sono ottimi modelli elettrici e PHEV anche di altre marche (VW, Opel, Mitsubishi, Kia, ecc). Oggi puoi avere un'auto che fa 50 km in elettrico, caricata dalla presa domestica: autonomia sufficiente per gran parte degli spostamenti cittadini: e se fai più di 50 km, vai a benzina. Le colonnine non ti servono e non hai l'ansia da autonomia.
Jotar,

Ma per voi è più epocale la transizione all'elettrico, o la guida senza pilota?

Entrambe, perché una rinforza l'altra. Un'auto autonoma a benzina non ridurrebbe l'inquinamento e difficilmente potrebbe fare le cose che fa un'autonoma elettrica (tipo stare in coda in silenzio e senza avvelenare l'aria o entrare in rimessa o a un posteggio da sola e in generale andare in posti dove le emissioni inquinanti sarebbero inaccettabili).

Considera semplicemente il fatto che se hai un'elettrica autonoma, puoi costruire il garage di casa tua adiacente e comunicante con il soggiorno, perché tanto non hai gas di scarico.

Considera che con un'elettrica autonoma puoi farle portare tuo figlio a scuola, e che davanti a scuola non si forma la nuvola di gas di scarico delle attuali mamme col SUV.
Sir Edward,

Per esempio, hai visto mai la Porsche 918? E' una hypercar, ma è ibrida, e la Tesla se la beve da tutte le parti (e vorrei anche vedere, data la differenza di prezzo).

Appunto. Per questo ho parlato del mercato delle supercar o delle auto ad alte prestazioni. Le hypercar sono giocattoli per straricchi. Ma quando hai, per 80.000 euro, le prestazioni di una sportiva a benzina che costa il triplo (e ci aggiungi il fattore cool di essere silenziosa ed ecologicamente responsabile), le cose cambiano.

In sintesi: chi si lamenta del prezzo attuale delle elettriche sportive dovrebbe considerare che ogni Porsche Cayenne puzzone che incontra per strada potrebbe essere tranquillamente sostituito da una Tesla.
Arrivo tardi come una Tesla senza carica veloce, ma vorrei fare un appunto sulla questione vinile/CD. A differenza dei dischi in vinile, che sono uno specifico supporto audio e che caratterizzano fortemente l'esperienza di ascolto, richiedendo una tecnologia finalizzata esclusivamente a quello (e che come la pittura e la fotografia su pellicola possono sopravvivere finché una nicchia di mercato la richiede), il CD è diventato un semplice supporto per dati in formato numerico. Una SD card, un DVD, un MD, un HD in tasca o nel cloud riproducono esattamente lo stesso formato musicale, il cui risultato dipende esclusivamente dalla catena di conversione D/A. Inoltre è un formato che viene usato per molteplici scopi di archiviazione, scopi per i quali esistono formati più efficienti, veloci,sicuri e pratici. E' verosimile che il CD scompaia come sono scomparsi i floppy disk e il MD. Magari continueranno a vendere "dischi" in confezione (formato CD, MC o LP) con dentro un SD card o altri supporti numerici, ma non vedo perché "innamorarsi" di un formato che dal punto di vista della resa non presenta alcuna differenza con gli altri, a differenza del vinile.
Qui ci sono due questioni. Una è cosa potrebbe essere meglio per il futuro, e l'altra cosa sarà possibile nel futuro. E' per questo che molti nel prevedere il futuro si mettono dalla parte dell'avvocato del diavolo, e pur sognando un mondo fatto dall'elettrico, provano a valutarne i limiti.
Del resto fare previsioni sul futuro, sopratutto in campo tecnologico, è molto difficile
Francamente non vedo così semplice il passaggio a energie alternative, al momento si sta rivelando antieconomico ma abbiamo ancora molta strada da fare. Ed è su questo che si gioca il grosso della questione.
Per rendere il mondo meno puzzone abbiamo ancora molto da fare nel campo del trasporto collettivo e nella razionalizzazione del trasporto merci. Quando vedo l'ingresso nelle grandi città il mattino mi pare di assistere ad un vero paradosso insostenibile.
@ Paolo Attivissimo

Appunto. Per questo ho parlato del mercato delle supercar o delle auto ad alte prestazioni. Le hypercar sono giocattoli per straricchi. Ma quando hai, per 80.000 euro, le prestazioni di una sportiva a benzina che costa il triplo (e ci aggiungi il fattore cool di essere silenziosa ed ecologicamente responsabile), le cose cambiano.

Per 80.000 euro hai le stesse prestazioni di un'auto che costa poco di più, ma è anche una questione di affidabilità, qualità costruttiva, telaistica e branding. Una Porsche 911 base o una BMW serie 7 un po' allegra fanno le stesse cose per un prezzo simile, e se compri una Porsche non lo fai per una questione ambientale.

Esattamente come se compri il Cayenne. Anzi, con il Cayenne è ancora più vero.

Per avere le Tesla con le accelerazioni da urlo di euro ne devi spendere 160.000, che è un po' diverso; ma per 20k euro di più, come nell'altro caso, Porsche offre una 911 Turbo con 0-100 onestamente paragonabile, se non se ne fa una questione di estremi. Ma è una Porsche, con tutto quello che ne consegue.

Ed è proprio lì la differenza; a quei prezzi stiamo parlando di auto che non vengono comprate necessariamente per quanto sono veloci, anche perché il solo dato di accelerazione è insultantemente limitante per giudicare quanto è veloce un'auto, ma vengono comprate per una serie di fattori, che le rendono attraenti o no.

Sicuramente una Tesla Model S è un'auto che può farsi apprezzare, e a seconda di dove la moda spingerà le persone per "farsi vedere", potrebbe avere (e sta avendo) dei momenti d'oro. Rispetto dell'ambiente? Dal punto di vista dell'immagine, sì, sicuramente. Accelerazione bruciante? Sì, sicuramente. Tecnologia all'avenguardia? Certo.

Ma il giorno in cui i valori diverranno l'esclusività, la qualità costruttiva, il telaio, l'agilità, o il brand, quando Tesla non sarà più la grande novità o quando gli altri costruttori offriranno tecnologie simili, Tesla avrà una ridimensionata nel mondo delle supercar. Perché è un mondo che segue le mode e dove certi valori contano a volte più della prestazione pura.

Per esempio, la Ferrari 488 costa 230.000 euro, e ha uno 0-100 che è 3 decimi di secondo superiore a quello della migliore Tesla Model S. Pensi che questo le farà vendere meno esemplari, o le intaccherà il mercato in qualche modo?


In sintesi: chi si lamenta del prezzo attuale delle elettriche sportive dovrebbe considerare che ogni Porsche Cayenne puzzone che incontra per strada potrebbe essere tranquillamente sostituito da una Tesla.


Quasi ogni Porsche Cayenne dovrebbe essere sostituito da qualcosa che abbia un briciolo di raziocinio. Magari fosse una Tesla.

Ma non lo sarà, perché il Porsche Cayenne risponde ad altre "esigenze", come quella di sentirsi più grosso, lussuoso e rassicurato di poter andare sempre, ovunque, forte. Tutte falsità, ovviamente, ma il marketing è quello. Non di accelerare meglio di una Ferrari, spendere meno o essere all'avanguardia nella difesa dell'ambiente. Sono due mercati differenti.
Paolo credo tu stia sottovalutando il problema strutturale: un contatore in più costa poco, aggiungere 24 contatori ha costi di rete interessanti, perché l'energia la devi portare.

Il discorso di Blu Flame sta in piedi eccome: semplicemente se la strada sarà quella serviranno enormi investimenti infrastrutturali sulla rete elettrica. Cosa che in Europa vedo anche fattibile, negli usa un po' meno...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Aggiungo che l'autoproduzione di energia elettrica non ha solo importanti ricadute ecologiche e sanitarie (e già solo per questo...), ma riduce considerevolmente il rischio di guerre tra Stati per l'accaparramento delle risorse energetiche. Di fronte alla possibilità di evitare questo rischio il problema dei costi per fotovoltaico e simili appare meno importante.
Recentemente l'Arizona ha rilasciato una legislazione che promette di non limitare la circolazione di auto a guida autonoma.

Ebbene, nel giro di pochi GIORNI tutti i produttori di auto a guida autonoma di alto livello hanno caricato baracca e burattini dalla California (dove le auto devono avere per legge comunque una persona seduta al posto di guida) e li hanno trasferiti lì, incuso Uber e Waymo (aka Google). Quindi oggi, in alcuni quartieri di Phoenix può capitare di vedere ferma al semaforo un'auto VUOTA. E un taxi senza nessuno a bordo ti può venire a prendere a casa.

Alcuni si sono lamentati dei problemi di sicurezza, ma i fatti sono che ci sono stati finora solo due incidenti: uno a causa di un'auto all'incrocio che non si è fermata e ha colpito una Waymo driverless car facendola cappottare: colpa al 100% del guidatore umano. Pochi giorni fa un altro incredibile il giorno stesso dell'inaugurazione del primo shuttle driverless della storia: era in colonna con i passeggeri a bordo tra altre macchine quando il camion che lo precedeva ha fatto marcia indietro, colpendolo (che sfiga!). Anche lì la guida autonoma completamente sollevata da responsabilità. Nessun ferito e solo un carterino di plastica rotto.

Prima conclusione personale: possiamo stare a cercare il pelo dell'uovo per anni discutendo di dettagli. Intanto c'è gente che FA le cose. E un obiettivo come la guida autonoma di alto livello (4 o 5, senza pilota a bordo), che fino a pochi MESI fa sembrava roba da anni '20, è già disponibile sulle strade di quei Paesi che hanno saputo accettare la sfida.

Seconda conclusione: dite quello che vi pare, ma senza Tesla, tutto questo non avverrebbe oggi, nel 2017, e così tumultuosamente. Mi piace tenermi molto aggiornato su EV e driverless cars, ma ormai il flusso di novità quotidiane è talmente elevato che è difficile stargli dietro. Per questo concordo con Paolo che FORSE ci sarà un effetto valanga, almeno in quei Paesi che sapranno cogliere la palla al balzo. L'Arizona ha vinto letteralmente al lotto con questa semplice decisione legislativa. Altri paesi si trastullano fra le solite lamentele.
Paolo, il punto è che non basta avere la compatibilità della presa attaccata al contatore: le cosiddette Shucko e le prese "grosse" sono già da 16A, il problema è quanta corrente ti porta il resto dell'infrastruttura. Già ora, se le spine si scaldano, per esempio, significa che ci si avvicina al limite della corrente per quella sezione di cavo.
@pgc

Alcuni si sono lamentati dei problemi di sicurezza, ma i fatti sono che ci sono stati finora solo due incidenti

Dai loro tempo. I problemi di oggi derivano dal fatto che è una tecnologia in via di sviluppo; ma questo ha anche il vantaggio di poter mandare le auto in giro in condizioni ottimali (Sia la California che l'Arizona sono ottimali, in questo senso).

Se vuoi vedere i limiti di sicurezza delle guida autonoma devi aspettare un uso massiccio e in tutte le condizioni. E su quello ci vorrà davvero un po', perché nessuna impresa vorrà rischiare di dover pagare più di quello che mette in preventivo di dover pagare.

dite quello che vi pare, ma senza Tesla, tutto questo non avverrebbe oggi, nel 2017, e così tumultuosamente

Vero.
Lupo,

ok. Accettiamo che, come dici te, i cavi attuali non bastino. Secondo te, questo è abbastanza da fermare una rivoluzione come quella dell'EV? Oppure stimolerà l'aggiornamento della rete attuale, magari in 10 o 20 anni?

In generale ragazzi, lo so che sollevare obiezioni è lo sport nazionale, ma se c'è un buon motivo per farlo lo si fa, e anche rapidamente. Questa almeno è la mia conclusione. Il mercato dell'EV è gigantesco, i benefici immensi ed evidenti (apparte per i soliti mirrors-climbers), e la produzione di energia elettrica da rinnovabili ha caratteristiche diverse da quelle dei grandi impianti a carbone o nucleari, essendo molto più localizzata (tanto per dirne una).

Secondo me piuttosto bisognerebbe distinguere tra chi in Europa si saprà adeguare seriamente (e senza creare mafie e mafiette) e chi rimarrà l'ultima ruota del carro. Norvegia e Olanda fanno parte del primo gruppo, e stanno già cominciando a godere dei benefici economici e sociali, mi sembra.

Sul driverless ho invece due opinioni contrapposte. Da una parte rischia davvero di essere bloccato da strategie legali difensive, ovvero, per quanto più sicuro come sistema, sposta la responsabilità dal proprietario alle aziende, per quanti disclaimer queste mettano. D'altro canto ci sono alcuni elementi di sicurezza del driverless che non possono essere relegati solo a chi compera delle auto costosissime e totalmente driverless e che dovrebbero essere obbligatorie su tutti i mezzi; pensiamo ad esempio ai sistemi anti colpo di sonno, che sono oramai presenti come optional da anni e che potrebbero salvare migliaia di vite l'anno.
Ci sono alcune metropolitane driverless che funzionano magnificamente. Torino tra queste.
Non è abbastanza, indubbiamente, ma il passaggio all'elettrico sarà molto più traumatico e complesso di quanto molti pensano. Come per un sacco di innovazioni: tutto bello potenzialmente, poi facciamo i conti coi problemi a cui non avevamo pensato. Fosse la prima volta...

Ai detrattori dell'auto elettrica sfugge un particolare: l'energia elettrica non è una fonte, è solo un vettore: può essere prodotta con diverse fonti, dalla più inquinante alla meno inquinante:
carbone, gasolio, metano, solare, idroelettrico, eolico (anche sul mare) idrico (SOTTO il mare).
Per ora vado a GPL, che costa un pò meno e inquina molto meno di un diesel, ma il futuro è l'elettrico puro.
@pgc

In generale ragazzi, lo so che sollevare obiezioni è lo sport nazionale, ma se c'è un buon motivo per farlo lo si fa, e anche rapidamente. Questa almeno è la mia conclusione. Il mercato dell'EV è gigantesco, i benefici immensi ed evidenti (apparte per i soliti mirrors-climbers), e la produzione di energia elettrica da rinnovabili ha caratteristiche diverse da quelle dei grandi impianti a carbone o nucleari, essendo molto più localizzata (tanto per dirne una).


E' che l'entusiasmo per un cambiamento come questo si trasforma abbastanza rapidamente in fede verso nuove, meravigliose sorti, e progressive.

Quando vedi tante critiche, generalmente ben posizionate, la questione non dovrebbe essere: "perché tutti sollevano obiezioni?", ma "non è che sto correndo un po' troppo con i sogni futuribili?"

A me, per dire, questa cosa verso le auto elettriche a guida autonoma ricorda molto i sogni di futuro degli anni '60. Tutto radioso, ma utopistico, mentre i critici totali mi ricordano gli incubi di futuro degli anni '80, cupi e depressi". E' un'espressione dei tempi.

In realtà, penso che le possibilità di questa tecnologia siano più simili al futuro positivo che a quello cupo, ma la tecnologia non è ancora qui, e cercare di inquadrare la situazione in un contesto realistico è la cosa migliore che possiamo fare.

Così, le auto elettriche sono un gran bello sviluppo, ma ancora le tecnologie, le risorse e le infrastrutture per una diffusione di massa non ci sono, mentre le auto a guida autonoma sono agli albori e devono prima passare attraverso una serie di problemi da risolvere molto maggiore di quello che i sognatori positivi riescono a vedere, come appunto la questione della responsabilità in caso di incidente e la combinazione con la sensazione di fiducia del pubblico, perché tali incidenti avverranno di sicuro: quando Paolo parla dell'esplorazione della luna, parla del Saturn V e di quanti milioni di parti era composto, notando che uno 0,01% di pezzi non funzionanti significavano problemi seri, per una semplice questione di numeri. Così avverrà per le auto a guida autonoma.

Allora io dico: ben venga la nuova tecnologia, ma non diventiamo come quelli che "il futuro è già qui". Il futuro ci stupirà comunque, o in bene o in male. Cerchiamo piuttosto di capire dove siamo realmente.
@ Nobile, se ti riferisci ad un supporto diverso che contenga la stessa quantità di dati di un CD sono d'accordo, se invece stai pensando ad una raccolta di mp3 (o simili) dissento profondamente. Lo scenario che ho in testa, e che è una semplice continuazione delle tendenze attuali, è che i supporti più avanzati (ssd, flash e chissà cosa in futuro)conterranno musica masterizzata in maniera molto compressa e ottimizzata per le catene audio più diffuse (telefoni, lettori mp3 e via dicendo) mentre i CD potranno fare appello agli appassionanti stanchi di queste sonorità troppo standard. Se fosse come tu dici il vinile sarebbe gia scomparso
Il Lupo,

non basta avere la compatibilità della presa attaccata al contatore: le cosiddette Shucko e le prese "grosse" sono già da 16A, il problema è quanta corrente ti porta il resto dell'infrastruttura. Già ora, se le spine si scaldano, per esempio, significa che ci si avvicina al limite della corrente per quella sezione di cavo.

Lo so bene. Con "presa" includo anche tutto il cablaggio opportuno a monte per supportare la carica di un'auto elettrica.
I costi dell'elettrico ci saranno e come detto già nei commenti saranno enormi. Tuttavia continuare a girare e produrre macchine con motori a combustione interna significa sostanzialmente non tenere conto delle esternalità.
Il discorso in soldoni diventerebbe. L'inquinamento dovuto ai veicoli comporta una stima di N morti all'anno e M malati. L'addebito per la nazione sarebbe di $$ soldi. In più la modifica indotta nel clima può portare danni per altri $$. Siccome molti di questi fattori sono difficili da portare in un tribunale, il guadagno e i costi del breve termine hanno la meglio. L'ottica di lungo periodo invece dovrebbe prevalere. L'obiettivo è lasciare alle future generazioni un mondi migliore dal punto di vista sociale, economico, ambientale e anche geopolitico. A questo punto il costo per quanto alto inizia a essere sostenibile (un poco alla volta).
@paolo: scusa mi era sfuggito il dettaglio (che ora che me lo dici è ovvio). Il discorso è che comunque la transizione a una ipotetica mobilità full elettrica sarà molto più "traumatico" di quanto possiamo pensare perché l'elettrico ha bisogno di molte infrastrutture che non abbiamo ancora. Infrastrutture di distribuzione che, al contrario di quanto accade per il petrolio (ovvero: distributori di benzina) ciascuno deve mettere anche a casa propria.


https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dell%27auto_elettrica

Un must :-D
@Dani: "Da una parte rischia davvero di essere bloccato da strategie legali difensive"

Pensi sul serio che il sistema assicurativo possa affossare un cambiamento del genere? Tra l'altro a loro potrebbe convenire, a causa della riduzione degli incidenti e soprattutto della riduzione dei rischi legati ad assicurazioni contratte con individui poco affidabili.

Sia ben chiaro, io di problemi ne vedo parecchi con la tecnologia driverless. Ma se questa trasformazione s'ha da fare si farà, stanne certo. Non saranno certo doppini di rame, assicurazioni o contatori a bloccarla! Tutte le grandi aziende si stanno preparando a questa rivoluzione. C'è una massa di soldi immensa in arrivo per le grandi compagnie.

Semmai mi chiedo quale sarà l'effetto di questo cambiamento su certe categorie, per esempio quelle degli autisti di camion e mezzi pubblici. Ultimamente tutti i risparmi dell'automazione e dell'informatizzazione sono andati a finire nelle tasche di pochi e, in parte, in quelle dei consumatori. Non si è mai vista un'accumulazione di grandi ricchezze come oggi dal secolo scorso.

Il mio parere è che se automatizzi dovresti continuare a pagare i contributi sociali per i posti di lavoro sottratti. Non lo dico io ma un certo Elon Musk, per fare un esempio.
altri problemi possono essere le possibilità di hackeraggio dei veicoli. Oppure - come ho letto di recente - il fatto che i veicoli autonomi, diventando soprattutto utili per il car sharing, potrebbero esserlo anche di altra pubblicità invasiva.

E' un'idea che ho letto recentemente in un articolo in cui vari autori immaginavano le conseguenze ultime della rivoluzione "guida autonoma livello 5". Ma ci vuole una certa fantasia per prevedere realmente il futuro...
"Oggi chiunque stia pensando di comprare una supercar deve fare i conti con il fatto che il suo rombante gioiello a benzina verrà spiazzato al semaforo da un SUV a sette posti. Elettrico."

"Dio è morto. Per ora è morto solo Nietzsche"
Oggi chiunque compra una supercar si disinteressa allegramente di qualunque pullmino elettrico per la stessa ragione per la quale si disinteressa allegramente di un pullmino vecchio di dieci anni, ma quattromilaeottobiturbo, che potenzialmente può bruciarlo al semaforo (tale Cayenne Turbo S).
Una supercar si compra per una miriade di ragioni, di cui UNO è lo scatto da fermo.
Tanto è vero che Tesla si è GIA' lanciata nel mercato delle supercar. E' stato GIA' sottolineato quanto vadano forte ai semafori. E la Tesla Roadster è stata GIA' allegramente snobbata.


"Infatti i modelli attuali di Tesla, essendo molto costosi (Model S e X), stanno intaccando pesantemente il mercato delle auto di lusso. Esattamente come le prime automobili intaccarono e travolsero il mercato delle carrozze."

Nì.
In Europa se le stanno allegramente snobbando entrambe.
In italia la triade teutonica Bmw, Mercedes, VAG vende nel segmento cinque volte la tesla S (la BMW serie 7 da sola vende più del doppio). La X non è pervenuta fra le prime dieci di alcun settore.
In USA...beh è complicato.
Se si considerano le BERLINE di lusso la S ha un market share pazzesco (che resta eccellente anche se scendiamo di segmento, come qualcuno polemicamente afferma).
Se invece si considerano le AUTO di lusso si ferma ad un onesto 2%. Per un modello che ha già cinque/sei anni sulle spalle, non ci sono grandi margini di miglioramento. Anzi.

Ma la battaglia vera, la fetta grossa, è nei segmenti sotto.
I costruttori generalisti, nel silenzio dei media generali, sono già in battaglia sull'elettrico. Da anni.
Su scala mondiale Tesla è stata già disintegrata, in termini di unità vendute, dal consorzio Nissan-Renault, che ha venduto il 50% di unità in più.
La Nissan, solo con la Leaf, ha venduto poco meno della model S. Con un decimo del battage, un design orrendo e una concorrenza allucinante.
Un progetto tutto sommato di quart'ordine rende l'idea di quanto sia facile per un costruttore medio generalista (come nissan) piazzare lo stesso numero di macchine di Tesla.

L'elettrico è il futuro.
E' molto probabile di sì. In pochi lo sanno, ma in Italia sarà obbligatorio a partire da gennaio dell'anno prossimo prevedere l'obbligo per le nuove costruzioni della colonnina per la ricarica delle auto.
@paolo
perche cito la tesla.
Vediamo il mercato.
Abbiamo la vendutissima ZOE-leaf. Una clio che costa grossomodo come una jaguar XE ma che fa nel freddo inverno lombardo 40Km (versione base, tangenziale milanese, gennaio). Se permetti per un pendolare che ha BISOGNO dell'auto, dovendo coprire piu' dei 10Km di una bici, e' inutile. Per andare al lavoro ho provato a fare 10 Km di deviazioni. Piu' una cosa da bimboM che altro. Per dire al bar di essere verde e fare "er di piu'" con gli amici. roba da TV 4k.

Le varie ibride sono di fatto a benzina e hanno punte di eccellenza come la tarrissima, ma elegante nei contenuti, honda crz. Ovviamente incompresa.
Sono utili semplicemente perche' gli assessori del traffico sono scimmie sotto acido.

se si parla di elettrico intendo elettrico. Ad oggi l'unica auto usabile nel 90% dei percorsi e' la tesla da 120KWh. La 75 non la puoi usare IN SOSTITUZIONE di un benzina. Salvo che hai una seconda auto. Sotto e' una storia ridicola.

detto questo, 120KW, capisci da solo che se esci con degli amici (e ti sei fumato un bel po' di carica fra lavoro&serata) avere una ridicola 16A che ti permette 3KW e domani vai a lavorare poter caricare, dopo aver lasciato sul banco il rendimento della ricarica, 16-18KWh non vai da nessuna parte.
Se parliamo di trifase cominciamo ad avere 10KW e il dover sottostre a tutta un'insieme di norme. In europa sono importanti, in italia parlamo di 10KE e un'aumento consistente dei costi.
Con 10KW carichiamo in quelle ore 60KWh. Speriamo che se abbiamo fatto un giretto non ci venga voglia di andare una pizza.
comunque un corsello con 20 auto, ce ne sono migliaia, con il trifase diventano 200KW. Sparati. comincia a non essere piu' "il trifase del put". Enel per via della normativa CEI ti obbiga alla MT.
Ovvero trasfo, cabina, manutenzione, personale, messa a terra con neutro, fischietti e ballerine.
Diciamo 150.000E + manutenzione.
Inoltre non pagherai solo piu' i W ma anche i VAR. Spero che i PWM dei CBsiano fatti mostruosamente bene.

Sicuramente non e' una rapida ma una overnight.
Perche insisto sulla velocita' e' perche la batteria, non essendo rapida deve trovarsi sempre carica.

Vado a trovare un'amico sul lago e non posso essere certo al 100% di tornare. Per caricare devo essere rapido. Non issimo da svangare le batt ma almeno oltre i 30KW. 30KW vuol dire che una famiglia all eletricX si avvicina alla mT.

Cosa abbisogna un condominio popolare?
sono volatili.
Qua ci sono, a 100m, 8 piani per 5 appartamenti per 2 auto. 80 auto.
80 auto parliamo di una grossa fornitura che se portiamo al tua penosa trifase da 10KW
sono 80 auto. Se hai fortuna ti portano 15KV. L'intero impianto si aggira sui 6-800.000 euro (ricordati l'anticipo e l'impegno che devi dare ad enel SE accetta di fornirti).

Capiamo che sono soldini?

E questo sono solo i lavori all'interno dello stabile. Fuori moltiplica tranquillamente per 10.

questo solo per il trasporto.
Per la generazione apriamo altri capitoli.

Se vuoi, visto che sono un elettrotecnico e non mi sembri stolto, ti porto il manuale e ti spiego passo passo come e' fatta la rete, come si evolve e perche' la MT in un palazzo non e' una cosa furbissima ma e' giustamente obbligatoria sopra una certa P. Perche alimentatori PWM cosi' grandi possono fare esplodere la cabina se non prevista per carichi bizzarri.
.
Ma credete davvero che un cliente Porsche/Ferrari/etc passerebbe alla Tesla per fare i garini ai semafori? O che si sentirebbe umiliato dal tempo nello 0-100km/h?

Le ragioni per passare all'elettrico sono ben altre e non sfiorano nemmeno i ricconi, il mercato da conquistare è quello delle medie e non quello del lusso. Tesla ha avuto l'indubbio merito di mostrare che le elettriche possono (devono!) essere attraenti oltre che funzionali, ma la rivoluzione - quando o se avverrà - la faranno i numeri dei grandi costruttori.
Non sono del tutto d'accordo che le Tesla S o X vadano considerate macchine "di lusso".

Ma questo nel senso che il mercato italiano dell'automobile è abbastanza sui generis rispetto a paesi come la California, dove è normale che l'Uber sia una Volvo 90 o una Lincoln gigantesca. Ed è il mercato californiano quello di riferimento per Tesla, non quello italiano o svizzero. Stessa cosa comunque in moltissimi altri paesi, come la Germania o anche il Cile, dove - sarà sorprendente per alcuni ma è così - data la grande sperequazione sociale (o sei MOLTO ricco, o sei un poveraccio), appena fanno un po' di soldi si indebitano per comprare un Ford F150, un camion praticamente, o un BMW serie 6 o 7, per andarci in città.

Il problema che vedo spesso nella valutazione di auto come Tesla, o dell'avvento dell'EV, è il fatto di confondere la situazione italiana, spesso anomala rispetto a quella di molti paesi sviluppati, con quella mondiale.

Semmai il problema è che chi si compra una Tesla in California di solito possiede altre 2 o 3 auto, a benzina, per i viaggi lunghi. Questa almeno la mia esperienza personale (lavoro "per" University of California e la visito diverse volte all'anno).
a_m scrive:
Ma credete davvero che un cliente Porsche/Ferrari/etc passerebbe alla Tesla per fare i garini ai semafori? O che si sentirebbe umiliato dal tempo nello 0-100km/h?

Non credo passerebbe a Tesla, ma sono piuttosto sicura che si sentirebbe umiliato. :-D
Non a caso Porsche dovrebbe produrre una elettrica entro il 2019, Ferrari e Lamborghini hanno già sperimentato delle ibride-elettriche combinate, e stanno già pensando a delle elettriche pure (più Lamborghini che Ferrari, a dire il vero)
Vedi:
https://www.maxim.com/rides/porsche-mission-e-ev-will-cost-less-than-100k-2017-9
https://it.wikipedia.org/wiki/Lamborghini_Asterion
https://it.wikipedia.org/wiki/Ferrari_LaFerrari
https://www.theverge.com/transportation/2017/11/6/16613998/lamborghini-terzo-millennio-electric-concept-car-photos
Da parecchio tempo sento considerazioni sullo sviluppo della trazione elettrica quindi visto che sono un elettrotecnico anch'io mi sono deciso ad intervenire.
La faccenda secondo me va vista alla luce del trend costi/prestazioni delle batterie che hanno in questi ultimi anni un andamento impressionante. E' chiaro che non è pensabile portare a casa delle persone (ma anche alle colonnine di ricarica) una potenza elettrica enorme che in definitiva non viene sfruttata che per i momenti di ricarica delle auto. La soluzione immediata è quella di avere un serbatoio di carica locale (armadio batterie) da tenere sotto una carica lenta ma costante per poi sfruttarla al momento di ricaricare la/le auto che in questo caso può avvenire in tempi molto rapidi. E' lo stesso principio di qualunque altra fornitura “istantanea”, pensate se i distributori di carburante dovessero essere sempre collegati alla raffineria.
Inoltre questo approccio è ideale per le fonti non continuative di energia quali i pannelli fotovoltaici.
Rapportare lo sviluppo del motore elettrico con quello termico è fuorviante, il primo, principalmente nel settore batterie, è in pieno sviluppo con costi e prestazioni che progrediscono di anno in anno, mentre per il secondo non c'è più nulla da inventare, il settore è stato sfruttato al massimo e l'unica opzione per restare entro i range sempre più stringenti richiesti è quello di barare.
D'altronde le linee guida della normativa sono abbastanza chiare, chi usufruisce di un mezzo di trasporto deve in ultima analisi tenersi i propri “prodotti di scarto”. Sarebbe interessante calcolare l'impatto economico nel parco vetture attuale dell'obbligo di avere una bombola per lo stoccaggio del proprio gas di scarico e del suo relativo smaltimento.
Come ha detto giustamente il nostro padrone di casa vorrei vedere quanti di noi si comprerebbero un diesel (o anche una vettura a benzina) se il tubo di scappamento fosse davanti all'abitacolo.
@Fenice
Magari qualche riccone particolarmente tamarro non digerirebbe "l'affronto", ma poi andrebbe lo stesso al golf club con il Cayenne (ibrido, magari), non con la Model X. :-)

Riguardo alle mosse "elettriche" dei costruttori da te citati, non fanno altro che seguire il mercato e prepararsi all'ipotetico stop ai motori a combustione.
"Non a caso Porsche dovrebbe produrre una elettrica entro il 2019"

Quelle sono hypercar.
Non a caso Porsche ha GIA' prodotto una ibrida (la 918) che si brucia qualunque Tesla e qualunque Ferrari sullo scatto. Da qualche anno.
Eppure non è l'unica hypercar venduta. E non è nemmeno la più costosa e la più apprezzata del magnifico trio (LaFerrari, P1, 918).
Non a caso Porsche ha pure prodotto la 911R (che è l'esatto contrario dell'auto futuristica) che sul mercato è schizzata immediatamente al valore di dieci o undici tesla model S top di gamma.
E non è l'unica sportiva/supercar venduta.
Non a caso i due centesimi in meno della SRT-8 Demon non hanno scalfito minimamente i felici e ricchi possessori della LaFerrari.
E la Dodge non mi pare abbia tolto mercato al Cavallino, né si hanno notizie di suicidi di massa dalle parti di Maranello.
Ben consci che il "carattere" di una supercar o di una hypercar lo fanno un milione di altre considerazioni.

Qualunque possessore di super sa benissimo che ci sarà sempre qualcuno che ha più G laterali, più velocità di punta, più scatto, più ripresa, più tricche e più ballacche.
Ma si sceglierà la SUA supercar perché ha determinate esigenze e non altre.
Il trucco del venditore sta nell'indovinare il maggior numero di esigenze al prezzo più basso possibile.
Non piazzare mezzo centesimo in meno allo scatto.
Kaguya scrive:
"Quelle sono hypercar."

Mh, mi rendo conto che il mio commento era troppo stringato e probabilmente ha generato l'effetto "confronto pere con mele". :-D
Intendevo dire che attualmente le case di lusso hanno prodotto delle super/hypercar ibride combinate, nel senso che le tecnologie (quella tradizionale a combustione, quella elettrica pura, quella basata sul kers) vengono combinate per dare alla vettura più scatto in partenza su distanze brevi e più cavalli complessivi.
Io la vedo così, e sono pure d'accordo sull'approccio, trattandosi di marchi di lusso: "creo comunque una supercar accattivante, e intanto testo l'elettrico".
Il fatto è che sia quelle che ho citato io che quelle che hai citato tu sono ibridi combinati, e non elettriche pure.

Stando a quanto viene asserito qui, per esempio:

https://it.wikipedia.org/wiki/Porsche_918

la 918 "In modalità esclusivamente elettrica impiega 6,2 secondi per andare da 0 a 100 km/h, raggiunge una velocità massima di 150 km/h e ha un'autonomia di 29 km."

Penso che questi dati non lascino ulteriori dubbi :-P

Ma quando dicevo "Non a caso Porsche dovrebbe produrre una elettrica entro il 2019" mi riferivo a questa:

https://it.wikipedia.org/wiki/Porsche_Mission_E

Totalmente elettrica, prezzo che non la fa rientrare nel novero delle hypercar (e allineato coi modelli di punta Tesla), scatto nella breve distanza inferiore ad alcuni modelli Tesla ma di tutto rispetto (quasi la metà della 918 in modalità solo elettrica).
E trattandosi di Porsche sono abbastanza confidente che risponderà alle 'esigenze extra' che menzionavi :-D
Non è tanto un problema di segmento. E' il ragionamento alla base che è sbagliato.
"Sono dinosauriiiii!11!!!! Con ottantamilaeuro tiporti a casa una che va più forte di una ferrari!!!1!!!! E ha pure i posti dentro!!11!!!!"
E' una fesseria.
La SR8 Demon che citavo prima costa più o meno quanto la Tesla (80.000 dollari), accelera più forte e ha quattro comodi posti (al prezzo simbolico di un dollaro l'uno). Incluso ci trovi il corso di guida sicura e ci fai pure le impennate ai semafori - non è un'iperbole; impenna davvero.
Altro che elettrico.
Eppure non c'è gente che si straccia le vesti a Stoccarda o a Maranello perché le loro bimbe non fanno altrettanto.

Altri due esempi del recente passato.
Un lustro fa la Nissan piazzò un recordaccio al Nurburgring con la GTR.
Era una macchina favolosa. Bella, grintosa, si guidava da sola, quattro comodi posti. E costava meno della metà delle dirette concorrenti. La rivoluzione copernicana dell'automotive (e piazzare il record sul circuito vuol dire essere meccanicamente superiore sotto tutti i punti di vista; non solo sulla sgasata al semaforo).
"eheheh ora chi compra la supercar dovrà fare i conti di essere stracciato da una giapponesina che costa la metà eheheheh"
Ora alzi la mano chi conosce la GTR e chi invece continua ad avere associato al concetto di supercar Porsche, Lamborghini e Ferrari.
Bene: quali credete che siano oggi le quote di mercato delle supercar?
Nello stesso periodo gli americani piazzarono anche loro un record al Nurburgring con la Corvette Zr1. Era lo sdoganamento delle sportive americane (notoriamente cheap, buone solo per il drag e poco altro). Sulle testate e sui blog non si parlava d'altro.
Com'è finita?

Né vale per le prestazioni assolute.
"eheheh ma il record di accelerazione è di un prototipo elettrico eheheh. 1,799 secondi ehehheh".
La 208 Pikes Peak di Loeb fa 1,8 pesando sei volte tanto.

Per concludere.
Il paragone nell'automotive è molto meno semplice che sull'elettronica.
Pure a vantaggio di costi e di "benchmark", moltissimi continueranno a fare altre scelte.
Perché?
Eh, chi lo capisce è bravo e diventa miliardario.
Adesso per Ferrari è tabù fare auto turbo e imperativo farle v12. Eppure una delle sue incarnazioni più famose, la F40, è un catozzissimo V8 biturbo.
A differenza di telefonini, computer e software, le variabili per il successo di un modello di auto sono tanterrime.
Quindi è quantomeno presuntuosetto concludere che un qualunque modello (elettrico o meno) ne possa impensierire altri sol perché scatta più forte al semaforo.
E' una scemenza smentita tante di quelle volte da restare al rango di flame da bar sport. :D
Sono in buona sostanza d'accordo con Kaguya. Da appassionato di motori non potrei altrimenti.

Aggiungo anche che il motore endotermico è ben lungi dall'essere finito. La ricerca in tal senso ha fatto passi da gigante negli ultimi vent'anni, unitamente alla tecnologia motoristica ed all'ingegneria dei materiali. Ricordo ancora quando uscì il primo 1.9 TDI di VW che portava un "semplice" turbodiesel alla "stratosferica" potenza di 90 CV. Magia! Maleficio! Figuriamoci quando la potenza aumentò a 110 CV consumando pure meno! Stregoneria!!! Patto col diavolo!!! BMW spostò l'asticella più in alto e poi...

Avanti veloce di qualche lustro ed ecco che un moderno 4 cilindri turbodiesel euro 5 fa il doppio dei cavalli di allora consumando ed inquinando meno. Non parliamo dei benzina che ormai hanno efficienze paraginabili a quelle di un turbodiesel. E non è ancora finita.

Se parliamo di potenza pura esprimibile da un motore, dipende da quanto lo si voglia far durare. Le F1 turbo, erano solo 1.500 di cilindrata, ma in prova col boost potevano arrivare ai 1.000 CV. Ok, benzina ne andava giù a chili, ma non è solo un fatto di potenza, o di emissioni, o persino di tecnologia.

Il motore rimane un manufatto affascinante per molte persone e per i tempi che corrono, sarà questa la discriminante tra la scelta elettrica e quella meccanica. La passione.

Non discuto che anche nell'EV ci saranno via via sempre più eccellenze e migliorie, sia in prestazioni che autonomia che prezzi.

Ma a noi petrolhead rimarrà sempre quel movimento istintivo che ci farà girare la testa nel sentire il ruggito rauco e sguaiato di un bicilindrico appena mitigato da due bei Termignoni in carbonio. O l'urlo di un 4 in linea con l'airbox aperto che sembra ti succhi via la faccia da quanto tira. O il sibilo di un 10 cilindri ben accordato di una LFA. O la lamentosa ma immane e oltraggiosa bestemmia in chiesa (non mi veniva in mente nulla di più fragoroso) di un V8 americano col supercharger.

Sì all'ambiente, sì all'uso più mirato dei mezzi di trasporto, sì all'elettrico. Ma lasciatemi libero di tirare fuori anche il mio vecchio pompone a carburatori ogni tanto. O la ancor più vecchia Gamma 500. Se romperò le palle ad una decina di persone, sono sicuro che ne farò felici almeno il doppio. Solo nel sentirmi passare.

Col Gamma farò felici anche i loro nasi. ;)
È buffo che ci sono elevate probabilità che il veicolo a motore nella foto del 1900 è... elettrico.
Ma a noi petrolhead rimarrà sempre quel movimento istintivo che ci farà girare la testa nel sentire il ruggito rauco e sguaiato di un bicilindrico

Succede anche a me quando sento il ronzio del movimento centrale o lo scatto del deragliatore.
Ma a noi petrolhead rimarrà sempre quel movimento istintivo che ci farà girare la testa nel sentire il ruggito rauco e sguaiato di un bicilindrico...

Vuoi mettere il fruscio intrigante di una biga su una strada consolare seguita dal nitrito del cavallo in possente azione?
"È buffo che ci sono elevate probabilità che il veicolo a motore nella foto del 1900 è... elettrico."

...e, dimenticavo, è probabile che proprio come una Tesla, contenga anche qualche Easter Egg... :)
Vuoi mettere il fruscio intrigante di una biga su una strada consolare seguita dal nitrito del cavallo in possente azione?

LOL!
]zac[
Ma a noi petrolhead rimarrà sempre quel movimento istintivo che ci farà girare la testa nel sentire il ruggito rauco e sguaiato di un bicilindrico appena mitigato da due bei Termignoni in carbonio. O l'urlo di ....
]zac[

Mi ricordo il giorno in cui sono rimasto permanentemente affascinato dai motori elettrici.

Un motore elettrico di lavatrice, un terzo dei soliti motori, con una scheda di controllo elettronica, durante lo sviluppo di banchi per il loro collaudo, raggiungeva i 20.000 giri/min, il sibilo del motore, dei cuscinetti a sfera, poi la frenata brusca con una resistenza elettrica da molte decine di watt, il motore che si ferma con un colpo secco, sordo, pauroso, l'esposione della resistenza di frenata, il motore che si solleva, si inclina di vari gradi.

Poi ci sarebbe le prove di isolamento in alta tensione e il il rumore delle scariche a migliaia di volt ... ma è un'altra storia ...
Ascolta il suono di un antenna ALMA AEM in rotazione a 6 deg/sec, in cerca di una sorgente in cielo, con i suoi potenti motori direct drive (come le lavatrici moderne...), totalmente sviluppati in Italia, e ne riparliamo... :)

X ivano 60
Sulla distribuzione eletttrica rellichi quello che ho appena detto, che sembra, a ch non e' un elettrotecnico, una stoltaggine.

Sulle batterie come cache pero' esiste un problema niente da ridere: dovrebbero essere enormi e perdere cifre allucinati in autoconsumo e inverter.
Infatti se caricassi in un solo loco avresti gia' un costo all'incirca del 50% della vettura (e manutenzione similare). Ma poi dovresti servire le zone stagionali (mare, montagna...) o da WE (lago, citta' d'arte...). Ecco ancora che la soluzione del problema ne causa altri.

In reealta' i motori sono progrediti, il toyota VVTI ha la coppia alla ruota che un gasolone narra di avere al bar.
Il problema e' che si e' preferito avere il prezzo pompa pur se causa inquinamento.
Si e' preferito avere l'autoradio con le lucine e lo specchietto motorizzato che un minor consumo.
Si e' preferito avere un cassonetto (suv) per far gli splendidi davanti agli stolti anziche' un auto.

Nel 1940-50 molte auto facevano 40 Km con un litro. Sono auto che il pubblico non ha gradito.

Come vedi non e' SOLO un problema teNNico

blu-flame,

Nel 1940-50 molte auto facevano 40 Km con un litro. Sono auto che il pubblico non ha gradito.

Quali? E in che condizioni (velocità, carico, ecc.)?
Scusa ma vorrei trattare la cosa tecnicamente e possibilmente con dati, L'autoconsumo dei moderni accumulatori non supera generalmente lo 0,1% della corrente nominale che tra l'altro è molto più bassa della massima estraibile (ad esempio nelle cariche rapide), normalmente gli alimentatori, specialmente delle taglie di cui stiamo parlando, hanno un'efficenza superiore al 95%. Il problema quindi è sempre stato quello delle capacità/costo che con i prodotti attuali si sta rapidamente per risolvere.
Per il motore termico, non autoprendiamoci per i fondelli, ha una efficienza che non supera il 30%, come fai a dire che gli optional elettrici sono il problema? Fatti due conti, motore da 60 CV (utilitaria) vuol dire circa 40KW, quindi ideali 120KW, reali alla ruota 40KW, gli orpelli elettrici tutti in funzione quanta potenza impegnano? Ipotizzo 1KW e siamo stralarghi. Di che percentuale stiamo parlando?
Non si deve confondere il consumo con l'efficenza.
X attivissimo
Negli anni che furono parecchie auto arrivavano a cifre simili a quelle descritte. Auto leggere e pensate attorno ad un consumo BASSO.
Molto e' stato fatto in USA dove l'evoluzione e' sempre stata un pochino avanti, la ricchezza generale permette evoluzione.

Auto con la carrozzeria in plastica (come poi fece anche la corvette e in tempi molto recenti parte delle renault). Vai a vedere ce ne sono a iosa.

Per non parlare della saga delle treruote, alcune volte ridicole, altre volte bislacche (morgan) ma altre assai convincenti come la Davis Divan che pero' per via del motore imponennte e del fatto ch e' cabrio fa solo i 25Km con un litro.
Esempi meno estremi e metallici come la crosley station vagon fanno 25 km con un litro.
Quindi si si avvicinavano ai 40Km al litro superando i 35 nei casi virtuosi e spesso varcando la soglia dei 25. Ma i consumatori preferivano altro. La strada era inutile.

E stiamo parlando di motori ANTE 1950 dove non erano ancora arrivate le novita' degli anni 60 di solex, dell'orto e webber figuriamoci le CNC e le IE di oggi cosa avrebbero fatto.

Dopotutto cose come la VW L1 e xl1 fortissimamente voluti da Piech che affermava che erano sostanzialmente pronte da mettere in produzione (1Km 100Km e nel 2002 fatto senza ibrido ed elettrico). Ma manca chi le compra.

Se si guarda bene sono molto simili a tutte quelle auto dai bassi consumi che costellano a raffica la storia dell'automobile,guarda caso sono simili a certe sportive: basse, leggere, essenziali ed efficaci.

Cercare di rendere efficiente una punto rialzata (renegade, 500Looser?) piccola dentro, grande fuori e' come cercare di usare una banana come cacciavite.

Da questo punto di vista, la EV1 e' molto piu' avanti della tesla.
Ma come e' proposta una elettrica,(COOL!) e' cambiato.
Io amo la S, e' una grande auto e anche come sterzo mi e' parsa molto buona. Vorrei farci 2 tornanti. Avendo il cash la comprerei visto che si adatta al mio uso odierno(rete permettendo).
Ma non e' un'auto economica o ecologica.
Bella, ci sbavo? si.
sono 2 cose diverse: sbavo anche per le aston.

la L1 o la aptera sono auto moderne, diciamo dopo il 1950. Qualuque motori gli metti consumano poco perche' e' l'auto che fa molta parte del consumo.

Ma, se ci pensi bene, in citta' il 90% del consumo lo fa l'assessore.
x ivano

L'autoconsumo e' fatto di 2 parti,
Quello dato dalla resistenza dell'accumulatore e dipende dalla corrente in transito.
Dipende da una serie di fattori: temperatura, eta', livello di carica...
L'autoscarica propriamenta detta e' data dalla resistenza interna in parallelo (e' un eq ovviamente) e avviene anche da scollegata.

Durante la carica e durante la scarica un elemento e' come se avesse una R in serie.
Un accu statico fra carica e scarica perde tranquillamente il 20-30% con una R fra 0.01 e 0.05 ohm per elemento (2V). Sommato alla perdita di carica non sono proprio nigottini. Ricordiamo che tutte le auto elettriche prevedono un raffreddamento per le batterie?
Se pensi di fare una fast charge oltre a condannare le batterie la perdita tende ad aumentare.
Ma tanto qui si parla di TWh come bruscolini

Gli alimentatori, i CB che sono dopo i trasfo, che dovrebbero essere 3 nella tua ipotesi (CB verso accumulo, inverter e CB della tesla) arrivano si al 95% ma solo se al 90% del carico.
Tipicamente se usati al 10% arrivano ad avere anche il 50% di rendimento. Ecco perche si tende a farne tanti anziche uno grosso (anche nei PC, i famosi rails). e una cosa by design dei PWM farli con rendimenti sempre alti costerebbero una follia (o si bara come sui PC).

Quindi nella tua ipotesi di preaccumulo nelle batteria della tesla finirebbe grossomodo il 30-40% dell'energia prodotta dalla centrale anche senza metterci il trasporto.

Chi paga e dove metti poi questi campi di batterie?
Ricorda che "io vado a localita' sciistica e voglio fare il pieno"



Sulle "lucine" non mi sono spiegato:
Il pubblico quando va a comprare un'auto sceglie come aumento di costo:

a) maggior sicurezza (basse masse non sospese, sospensioni indipendenti, baricentro basso), maggior efficienza (basse, leggere, aerodinamiche...)

b) grosse, alte, con l'adesivo glitter e l'autoradio lampeggiante con l'ulima canzone di giovannotti, che si ribaltano da ferme e lo specchio motorizzato manovrabile dall'orologio?

Ti do un idea: tarocc-Q2 sta avendo successo. Un affare che se si vendesse sulla qualita', intesa efficacia ingegneristica, anziche costare 35KE varrebbe poco piu' di una panda 30 usata (ma solo perche' ha la garanzia).

blu-flame,
alcuni dei problemi che poni erano presenti anche all'inizio dei motori a scoppio: mica c'erano i benziani dappertutto! Ancora oggi in alcuni luoghi remoti della Terra fare il pieno potrebbe essere un problema.
Semmai il motore a scoppio ha il vantaggio che ti puoi portare dietro delle taniche con il carburante.

Qua nessuno sostiene che le elettriche già adesso possano sostituire tutte quelle con motore a scoppio in tutti gli usi.
Nonostante le nostre chiacchere ci sono paesi, come la Norvegia, dove si stanno diffondendo. Possiamo dire che stanno facendo da cavie per noi.
blue-flame,
sarà ma ancora non hai nominato un singolo veicolo che facesse 40 km al litro negli anni 40-50. Tra 25 e 40 c'è una bella differenza...

p.s. cit.: "Nel 1940-50 molte auto facevano 40 Km con un litro".
pgc
ti va dire che anziche un commento buttato li diciamo in maniera precisetta che:
alcune auto superavano la soglia dei 35km con un litro, parecchie passavano i 25 di slancio.
Oggi usando le stessa roBBa ma motori moderni si fanno 70Km, 90 usando carburanti piu' pesanti (gasolio) vista la misurazione in volume.
vado meglio?
:-)
blue-flame:

"alcune auto superavano la soglia dei 35km con un litro, parecchie passavano i 25 di slancio."

Ok, facciamo 35, ma continui a non indicare un singolo modello di auto che ai tempi (anni 1940-50) consumasse così poco. Sono curioso di conoscerlo. Sinceramente.

So bene che le auto di oggi sono molto più pesanti (a causa dei molti accessori in più e della normativa per la sicurezza). Ciononostante i dati che si trovano in giro indicano un sistematico aumento dell'efficienza nel consumo di carburante.

la clipper allard veniva venduta per 70mpg(1954). sono 30Km per litro di benzina (equivalenti a 36 di gasolio per via della densita') se vuoi trovare qualcosa su internet.
Questa e' famosa e si trova perche' dovrebbe essere la prima auto con la carrozzeria in plastica, poi diventata una cosa piu' normale (es renault megane). Alcuni si accapigliano dicendo che dovrebbe fare di piu', visto che ne rimangono 12 e' un po difficile dargli credito, ma molti libri che ho letto non solo sono convinti ma propongono alternative piu' risparmiose.

https://static.motor.es/fotos-noticias/2016/03/min652x435/allard-clipper-201626369_4.jpg

Il fatto che quello che e' precedente agli anni 80 su internette e' difficile da trovare. Persino i transputer(un tipo di CPU dell'84 circa), una cosa per cui io e Banzi svalvolavamo pensando fosse il futuro, fino a qualche anno fa non avevano riferimenti in rete.

Comunque le treruote sono spesso associate a consumi bassi, talvolta oltre i 30km per litro.
Fai un salto in biblioteca e vedrai i volantini con 100MPG.

Alla fine poco importa: ci si continua a fossilizzare sul motore.
La mia auto, una grossa berlinona in crinoline con denti da vampiro, in brianza fa i 4, a milano i 7, nella bergamasca i 12. A 160 fa i 10. Sui tornanti a scannarla continua a fare i 10 imperterrita.
Consuma meno della golf versione strabase, quasi pezzente, di mia sorella in molte situazioni.
Quindi consuma o non consuma (oltre al fatto che VW non sa fare i motori) tanto?
Consuima 25litri o 9 per fare 100 stracavolo di km?
si tratta si una differenza del 400%, mica quel X% che si beano sui volantini!

La domanda e':
il problema e' il motore?
Diciamo ni. certo, ci sono delle differenze fra il 1954 ed oggi. Ma negli ultimo 25 anni tranne il vtec/vvti vedo poco. Ma e' difficile fare molto di piu'. Certo se voglio 5434CV e il TUBBO...


il problema e' l'auto?
ni, non e' colpa dell'auto se il compratore la vuole con il cinema, alta, grossa fuori, piena dentro e dalle forme ridicole (qualcuno dice jeep renegade?) e con la scaccola motorizzata.
Le forme da auto anziche da scimmia sono meglio.
Vai a vedere l'aptera.

Il grosso dei consumi lo fa l'assAssore.
Nella mia citta la chiusura di una via ha raddoppiato i tempi di percorrenza N>S.
si costruiscono nuovi quartieri facendo finta che le auto non esistessero.
Una via ha avuto una quadrupla (ci passa un tir per senso di marcia ed e' il doppio della sede stradale) pista ciclabile ed e' diventata un clacson 10 ore al giorno... eccetera.

La domanda e' se si vuole l'auto, e allora facciamo le strade e le auto consumeranno almeno la meta', oppure non compriamole.

La via odierna:
"io compro l'auto ma sotto casa mia restringiamo/chiusiamo la via perche' mi danno fastidio"
non e' stata una buona idea.

Se usiamo l'ibrido/elettrico per sanare in parte questo mostro e' comunque stolto. Genera solo un circolo vizioso.

siamo ancora convinti di sanare tutto cambiando motore o, forse, l'auto e' parte di un sistema che la costringe a certe prestazioni?
Ciononostante i dati che si trovano in giro indicano un sistematico aumento dell'efficienza nel consumo di carburante.

Infatti hanno i radiatori più piccoli: una minore quantità di energia viene persa in calore. Questo crea un problema nei paesi più freddi perché il sistema di riscaldamento dell'abitacolo non ha calore in eccesso a cui attingere.
ok ok. Quindi non un auto "vera" ma una minicar a 3 ruote. E 70 Miles Per Gallon (imperial) sono 24.7804 km/l.

Gira e rigira insomma parliamo di 1 (una) auto del 1954 che fa (quasi) 25 km/l... :)
la clipper allard veniva venduta per 70mpg(1954). sono 30Km per litro di benzina

Questi dati con quali criteri li hanno misurati nel 1954?
Se l'hanno fatto sul banco o comunque in condizioni molto particolari non vale.

Ricordo un articolo su Quatroruote relativo a un'Audi 100 con i primi motori turbodiesel a iniezione diretta. Le fecero percorrere quasi 5000km con un pieno con consumo medio di circa 60 km/l.

Però l'auto andava costantemente a 60km/h su di un anello. Quello non è "esattamente" il modo d'uso normale di un'automobile.
@blu-flame
I transputer della INMOS me li ricordo anche io e ho visto anche qualche scheda. E mi ricordo anche dell'Occam.

L'aptera come si comporterebbe in un impatto o un semplice tamponamento?

Pgc
Non era una, le cronache erano piene di sta roba. Oggi di un'auto d'epoca non parlamo mai di consumi ma se e' carina, se e' innovativa
Anche se vai a villa d'este senti mai parlare di consumi.

Il perche' e' banale, come fa notare GASTULFO non solo le misurazioni erano diverse ma la benzina era diversa.

Non dimentichiamo che la stessa benzina degli ultimi 20 anni e' cambiata molte volte per non parlare della schifezza del gasolio che per farlo rientrare in un ambito di quasi ragionevolezza e' cambiato molte volte. Aziche' essere da pazzi e' solo da scimmie molto stolte.

Un eventuale test con una benzina moderna, molto piu' raffinata, non avrebbe senso sia perche' il motore non e' costruito per una cosa cosi' (perle ai porci) sia perche non confrontabile con un auto odierna che si rovinerebbe dopo poco con tale carburante. Senza scomodare il piombo&c.
Inoltre e' sempre sbagliato comprare e vendere, soprattutto leggere i consumi, in litri.
Tutti i venditori di motori parlano di GRAMMI, sarebbe il caso che prima o poi ci si adeguasse visto che d'estate i carburanti li compriamo piu' cari.
Quindi si si superavano i 25Km al litro. Si si arrivava con un liquame sporco a 30 e piu' km.

Le auto a tre ruote sono auto a tutti gli effetti.
Come esiste la twizy che e' meno auto di una davis, come esiste la L1 come esistono altre auto.
La la elise o la elan pesano poco piu' di 700Kg: per 109Kg non sono classificabili come quadricicli (ovviamente il motore non ne permetterebbe la classificazione ma anche la twizy non e' proprio ferma). Ci sono auto piu' estreme e piu' leggere ma meno diffuse.
Come esiste l'apecar che non definirei auto.

Cosa sia minicar, car, quadriciclo e scooter (roba come il tarro-max &c che rasentano i 300Kg) ti ricorderei la tristezza della nostra motorizzazione media prima dell'europa con
500,
850
e A112.
Per non parlare della bianchina.
Tristezza assoluta.
Stiamo parlando di roba arrivata fino agli anni 80. il motore cacciato come alta tecnologia fino agli anni 90 (almeno il filtro dell'olio, dopo, molto dopo, lo hanno aggiunto).

Se la Davis e' una minicar la 500, come meno di 470Kg, le ruote da carrello della spesa e motore con 13CV per i primi 100 metri poi non si sa (secondo il manuale andava sventrato ogni 10.000km) cosa e'?

Altrimenti la VW L1, come la classifichi?

E' chiaro che se fai un'aptera, qualsiasi motore ci cacci, minimo fa 50Km con un kilo.
Ed e' un'auto.

Poi se vuoi fare un quishquosh, eXtratant5, Quasiveicol8 e pretendere che siano auto anziche' autofurgono finestrati, non solo l'apecar e' auto ma in curva sulla neve potrebbe sorpassarli.

Esitono mezzi di trasporto: piu' sono leggeri, bassi e tecnologici meno incidenti fanno e/o meno consumano.
oggi la direzione e' opposta: il TaROCc e' l'esempio perfetto del veicolo per aluatte.
Non e' un'auto, non e' un furgone e il fiorino e' meglio.

Non prendiamocele per le classificazioni
:-)
[...] non e' colpa dell'auto se il compratore la vuole con il cinema, alta, grossa fuori, piena dentro e dalle forme ridicole (qualcuno dice jeep renegade?) e con la scaccola motorizzata.[...]

La domanda e' se si vuole l'auto, e allora facciamo le strade e le auto consumeranno almeno la meta', oppure non compriamole.

La via odierna:
"io compro l'auto ma sotto casa mia restringiamo/chiusiamo la via perche' mi danno fastidio"
non e' stata una buona idea.[...]

siamo ancora convinti di sanare tutto cambiando motore o, forse, l'auto e' parte di un sistema che la costringe a certe prestazioni?


Effettuando qualche breve taglio selettivo, direi che questi concetti di blu-flame sono da applauso.

Il nostro comportamento, come società, è schizofrenico: costruisce città che -necessitano- di automobile per essere vissute, ma cercano di forzare le persone a non usarla. Tradotto, perché rendere la vita di tutti peggiore?

Perché l'obiettivo chiaramente non è ridurre l'inquinamento ma è, nell'ordine, costruire più "roba", vendere auto nuove (incuranti dell'inquinamento necessario a produrle), favorire mezzi di trasporto meno inquinanti e l'idea di città come enormi quartieri residenziali pedonali.

Sono cose che non stanno bene insieme: rallentare le auto, che serve alla pedonalizzazione, le fa inquinare di più; bloccarle e tassarle ne fa comprare di nuove (e produrle ha un impatto ambientale), costruire città con enormi nuovi quartieri tutti distanti fra loro spinge a usare l'auto (alla faccia dell'inquinamento) e farlo senza costruire anche nuove strade, anzi restringendole, porterà solo altro inquinamento. In tutto questo, le auto sono sempre più grandi, sempre più grosse, sempre più ingombranti, e il primo metodo per far consumare di più un'automobile è farla pesare di più, per venderla a un branco di stolti che decisamente non si preoccupa troppo dell'inquinamento (ma se l'ho presa ibrida! Due tonnellate di pura potenza ibrida!)

Ecco, a me pare proprio che l'inquinamento sia raramente in cima ai pensieri che regolano questi comportamenti.

@ Paolo Attivissimo

Per chiudere, le auto elettriche o ibride sono un passo avanti, ma non sono ancora una rivoluzione. Se infatti il bilancio dell'impatto ambientale che hanno durante il loro intero ciclo di vita, rispetto a un'auto ICE, dipende dalle modalità con le quali viene prodotta l'energia che le muove, siamo ancora e comunque su quantità comparabili. Ottimo passo avanti, ma non una rivoluzione copernicana. Non ancora, quantomeno.